Je ne suis en aucun cas là pour vous insulter et ainsi faire preuve de bêtise, mais pour vous donner mon point de vue sur la question.
Pour moi, le naturime est tout simplement de l'exhibitionnisme, mais caché sous un autre terme. Vous demandez à ce que le naturisme ne soit plus assimilé à cela, mais qu'est-ce donc pour vous ? Vous aimez ça et demandez à ce qu'on le respecte. Dans ce cas, où sont les limites ? A quoi servent les lois ? Vous ne vous dites pas que les gens ne veulent pas forcément voir d'autres gens nus ? Les hommes ont évolué, ils ont inventé les vêtements et la pudeur, et ça n'est pas sans raison.
J'ai souvent entendu l'argument "nous naissons nus, c'est la nature". Ok, mais on naît aussi avec des poils, c'est la nature, pourtant je vois rarement de nudiste femme qui ne s'épilent pas. Faire caca aussi, c'est la nature, seulement je ne pense pas que vous chiez les uns devant les autres. Mes argument vous paraissent peut être fallacieux, et pourtant c'est la même logique que vos arguments pour le naturisme. Vous n'avez pas envie de voir des gens chier devant vous ? J'ai pas envie de voir des gens nus devant moi. Pour moi, cela équivaux un peu à de l'échangisme, vous êtes probablement frustrés, ou quelque chose du genre :)
Vivre nus, OK, mais alors expliquez moi pourquoi en communauté, si ce n'est parce que vous aimez vous montrer (donc = exhibitionnisme) ?
De plus, la nudité est la chose la plus intime qui soit, et si vous la partagez avec tout le monde, que vous reste-t-il à partager avec votre compagnon ? C'est pour moi une grande valeur morale que de réserver son intimité à sa moitié. Qu'est ce que l'intimité pour vous ? Bah, c'est plus rien ! Vu que vous montrez tout, il n'y a plus aucune limite au bien et au mal. Pour vous c'est "normal" que des enfants puissent vous voir nus ? Pour moi c'est vicieux. Je suis loin d'être coincée au lit, je suis très ouverte, seulement c'est avec mon homme, et uniquement avec lui que je partage ces choses, car c'est ce qu'on appelle l'intimité, et ça, ça ne se partage pas, pour moi vous n'avez pas de valeur morale...
Alors vous dites "oui, vivre nu c'est la liberté", je suis totalement d'accord, j'aime aussi être nue, mais pas être vue ! Et c'est là la différence qui vous place dans l'exhibitionnisme. Vous, vous aimez être vus.
Très intéressantes tes remarques, je me suis posé les mêmes réflexions.
Tout d’abord, il y a deux sens à donner au mot « exhibition ».
1 – la définition juridique qui dit que « l’exhibition sexuelle est le fait de montrer certaines parties du corps se rattachant à l'acte sexuel ou d'effectuer devant d'autres personnes des gestes sexuels. L'exhibition ainsi définie est pénalement sanctionnée lorsqu'elle est imposée à la vue d'autrui dans un lieu accessible aux regards du public. Il s'agit alors d'un délit, mais de caractère non intentionnel, visé à travers le comportement lui-même et les conséquences choquantes qu'il engendre auprès d'autrui. » Source DALLOZ.
Tu penses bien que cette « exhibition sexuelle » n’a rien à voir avec le naturisme. Il s’agit uniquement de nudité chez le naturiste. Jusqu’à preuve du contraire, aucun naturiste ne tombe sous le coup de la loi ! (Pose toi la question)
1 – la définition au sens étymologique du terme : « Action d’exhiber, de faire voir, de présenter. »
Dans ce sens, on peut dire que le naturisme exhibe la nudité MAIS à la différence qu’elle est acceptée et vécue par une communauté donc plus rien de très spectaculaire ! Ce qui diminue la notion d'exhibition.
Il faut savoir que les lois baptisent le Droit et vice versa. Le Droit, tel qu'il est conçu est indifférent au « savoir-vivre » et s’écarte au maximum de la morale par besoin de sécurité juridique. Le Droit est indifférent à la plupart des mœurs. Le naturisme est un manière de vivre (un savoir-vivre) acceptée au sein d’une communauté qui en fixe les règles donc si tu n’acceptes pas la nudité au sein d’un centre naturiste, d’une plage autorisée dont la règle est établie en ce sens, c’est toi qui n’est pas en phase avec le Droit et qui ne l’accepte pas. Je précise que le naturiste n’accepte pas « l’exhibition sexuelle ». (je fais la différence entre nudité et l'exhibition sexuelle telle qu'elle est définie en supra)
Au contraire, si tu n'acceptes pas l’exhibition de la nudité ou de la sexualité dans un lieu public où la nudité n’est pas autorisée, tu es bien en phase avec le Droit.
Pour conclure et pour répondre à ta question « A quoi servent les lois » :
Si tu n’as pas envie de voir des personnes nues, il te suffit d’aller dans les endroits appropriés et non dans les centres naturistes, les plages naturisme/nudisme où la loi autorise (voire impose, pour les centres) la nudité.
Le naturisme est une exhibition, on peut dire OUI
Le naturisme est une exhibition sexuelle, NON
Il faut distinguer le sens péjoratif et non péjoratif du terme « exhibition » qui est assimilé à tort à « exhibition sexuelle ».
Voilà, c’est mon avis…
J’aurai une question à te poser : « est-ce que ta nudité fait exclusivement partie de ta sexualité ? »
Alors tout d'abord, en aucun cas, il ne s'agit de perversion, ni de quoi que ce soit d'autre lié à la sexualité.
un de tes arguments me fais un tout petit peu sourire, car il parait ne serait-ce qu'un peu éloigné dans le temps.
Tu parles des femmes qui sont épilées sur les plages. L'épilation du maillot n'a rien de sexuel, c'est une tendance comme une autre. Il y a vingt, on nous laissait la totalité de notre pilosité, aujourd'hui, on la retire au maximum.
Personnelement, de la même manière que je m'épile les jambes, sous les bras, je m'épile aussi le maillot, sans que ce soit lié à ma sexualité.
Pour essayer de résumer mon point de vue : C'est parceque le naturisme est décorellé de la sexualité qu'on ne peut pas l'associer avec de l'exhibitionnisme.
As-tu déjà eu l'occasion de te baigner nue ? C'est souvent comme cela qu'on commence. on découvre la liberté, on y prend gout, on recommence...
Bonjour,
Si je puis rajouter quelques reflexions en lisant le massage de mmmrrrvrfttrtppp....
Ce que l'on peut partager dans le naturisme, c'est surtout cette notion d'enlever ces barrières d'apparence par les vêtements, j'ai remarqué la première fois que j'ai pratiqué le naturisme, il y a plus de dix ans, c'est la facilité à aborder les gens, sans ambiguité d'ailleurs, ce qui n'empêche pas de draguer comme sur les plages textiles. mon intimité est dans ma tête, dans mon coeur (les sentiments), mon corps reste une enveloppe qui tantôt peut-être charnel, tantôt exibitionniste, mais c'est le regard de l'autre qui le rend comme cela, pas moi...on ne sait pas qui nous sommes, les complexes partent, et pour finir avec les poils, je suppose que madame ne se coupe pas les cheveux, ne s'éiple pas les aisselles, n'entretient pas sa pilosité, juste pour se sentir bien ...en soi....bien à vous Gilles
Alors, Christophe = je cite "1 – la définition juridique qui dit que « l’exhibition sexuelle est le fait de montrer certaines parties du corps se rattachant à l'acte sexuel ou d'effectuer devant d'autres personnes des gestes sexuels. L'exhibition ainsi définie est pénalement sanctionnée lorsqu'elle est imposée à la vue d'autrui dans un lieu accessible aux regards du public. Il s'agit alors d'un délit, mais de caractère non intentionnel, visé à travers le comportement lui-même et les conséquences choquantes qu'il engendre auprès d'autrui. » Source DALLOZ."
Et tu ne te reconnais pas ? Je répète : "le fait de montrer certaines parties du corps se rattachant à l'acte sexuel" = le sexe si personne n'avait compris. Et c'est pas un tout petit peu ce que vous faites, non ?
Ensuite, tu me dis que vous le faites en communauté. Tu te fiches de moi ? Et le truc cyclonudisme ou je sais pas quoi ? Des gens qui se promènent nus dans les villes sur des vélos, c'est être en communauté ça ? C'est pas forcé les gens à les voir ? Faut pas me prendre pour un jambon ;)
C'est drôle, personne n'a répondu à mon paragraphe sur l'intimité et sur ce que vous pouviez à présent partager avec votre compagnon... Cela doit indiqué que j'ai raison sur ce point ;)
Yann = oui cela signifie quelque chose et non, merci, ce qu'il y a sous mes vêtements est uniquement destiné à mon homme :)
Gilles = hum... encore un qui n'a rien compris... Sisi je m'épile, t'as rien compris à mes argments c'est tout :) repasse un autre jour où t'auras moins la tête dans le cul (aaaah tu vois, si seulement tu mettais des fringues ça n'arriverais pas)
Les Samuels = euuuuh, t'es pas un peu illuminé ?? Je préfère même pas te répondre O_o
PS : si t'arrives à faire caca SUR les arbres, faut penser à consulter parce que là, t'es fortiche.
Dans votre message, il ya un passage où vous parlez des enfants qui peuvent vous voir nus et vous dites que ce n'est pas bien. Je suis un h de 55 ans, je suis d'une génération (peut être est-ce la même que la vôtre), où nos parents ne se montraient jamais nus devant leurs enfants (j'entends par enfants entre 4 et 7-8 ans), ce qui a eu pour effets de nombreux problèmes de sexualité aussi bien chez les filles et les garçons à l'âge de la puberté et de la découverte de la sexualité, découverte qu'ils faisaient de manière "brutale" par l'intermédiaire des copains et copines comme cela a été le cas pour moi, et avec parfois des gros problèmes psychologiques ou familiaux à la clef. (ce qui n'a pas été mon cas heureusement).
Hors je pense que le fait de se montrer nu devant ses enfants quand ils sont jeunes et non pas ostensiblement, mais de manière naturelle et occasionnellement n'est pas néfaste pour eux, ils voient que leurs parents sont "bâtis comme eux" et quand on prends le temps de leur expliquer ce que sont leurs organes génitaux et à quoi ils servent, quand ils posent la question, est au contraire une démarche saine, en l'expliquant avec douceur et sans vulgarité. Mes enfants sont aujourd'hui adultes, ils n'ont jamais eu de problèmes de sexualité et ont une vie très saine, ils ne m'ont jamais traités d'hexibitionniste parce qu'ils m'ont vu , moi ou mon épouse, nus au détour d'un couloir, pendant 30 secondes en sortant de la salle de bains.
Et quand ils nous posés des questions sur la sexualité nous leur avons toujours répondus sans employer de mots crus, mais aussi sans détours.
Lorsqu'un enfant sait ce qu'est un corps et comment il est fait pour "une dame ou un monsieur" qu'ils ont des parents naturistes qui les ont habitués jeunes à pratiquer le naturisme, dans des centres ou des camps naturistes où tout le monde est nu donc dans des endroits où "c'est fait pour ça", croyez moi, il n'ont aucun problème ni aucun trouble de se retrouver dans cette situation.
Je suis entièrement d'accord avec vous sur ce point, je suis totalement ouverte à la discussion sur le sexe avec mes enfants, sans problème aucun, je réponds à leurs questions sans gêne. Ce dont vous me parlez, ce n'est pas du naturisme ! Croiser ses parents nus 5sc parce qu'ils sortent de la douche, OK, mais là on parle de naturisme ! Vous imaginez par exemple, un gosse qui voit son père bander ? Moi je trouve cela malsain ! Qu'on en parle est une chose, je suis pour, mais je ne suis pas pour me montrer, point.
Je suis donc d'accord avec vous, seulement on ne parle pas là de naturisme.
en fait Nmprq,
Le naturisme va un peu plus loin que de se montrer nu, il s'agit d'un étet d'esprit, d'une philosophie.
Pour essayer de répondre à ce que vous disiez sur l'intimité, nous en avons une nous aussi.
D'autant que les parties du corps liées à la sexualité ne sont pas ce que les naturistes regardent en premier.
je dirais que l'intimité est beaucoup plus spirituelle, et moins basée sur le coté charnel d'une relation.
Attention, je vous vois venir, je ne suis pas entrain de dire que les naturistes sont assexués et ne sont pas sensibles une personne attirante devant eux. Je dis juste que le regard posé sur cette personne avant les moments plus intimes neseront pas les même que pendant les moments intimes.
Pour la rencontre Cyclonudiste, c'est encore autre chose, le naturisme n'était pas représenté ce jour la; la nudité était utilisée pour revendiquer, et des naturistes ce sont rattaché à cette cause.
Il y a une nuance importante.
Et tu ne te reconnais pas ? Je répète : "le fait de montrer certaines parties du corps se rattachant à l'acte sexuel" = le sexe si personne n'avait compris. Et c'est pas un tout petit peu ce que vous faites, non ?
Re-bonjour,
Tu as un peu de mal à lire et à comprendre la définition juridique, je te mets en gras la lecture et la compréhension du mot qu’il ne faut manquer …. « L’exhibition sexuelle est le fait de montrer certaines parties du corps se rattachant à l’acte sexuel… ».
Qu'est-ce qu'un acte sexuel pour toi ?
Faut-il que je te fasse un dessin de tout ce qui se rattache à l’acte sexuel ?
La nudité et l'acte sexuel, ce n'est pas tout à fait pareil, non ? Quand tu vas chez le gynécologue, es-tu une exhibitionniste pour autant ? est-ce un acte sexuel ?
L'exhibition sexuelle est un acte et non un état ! La nudité est un état et non un acte !
Tu pourrais m’expliquer pourquoi les centres naturistes ne sont donc pas interdits ? puisqu’il s’agit de centre d’exhibitions sexuelles, si je t’en crois ?
Une tenue indécente sans nudité peut-être qualifiée d'exhibition sexuelle… et oui ! si tu veux je te trouve des exemples juridiques concrets bien plus nombreux qu'une exhibition sexuelle avec nudité.
En ce qui concerne, la cyclonudiste, je suis entièrement d’accord avec toi !.... mais ce n'est pas du naturisme, comme je l'ai déjà dit dans d'autres posts mais il ne faut pas tout amalgamer.
Par contre, j’ai commencé à répondre à la question sur l’intimité avec ton compagnon par une question… à laquelle tu n'as pu répondre pour le moment.
Alors, Les Samuels = "fin svp" = personne ne t'as demandé de prendre part à cette discussion, tu es libre de te casser quand bon te semble. Tes arguments sont... comment dire... plutôt maigres, et je tiens à te dire que la photo de votre avatar fait vraiment très film porno (qu'on me dise après qu'il n'y a pas de rapport au cul tiens...). Une dernière chose, je ne comprends toujours pas ton langage !
Aaah, Christophe... je te remets tes arguments : "le fait de MONTRER certaines parties SE RATTACHANT à l'acte sexuel" = "se rattachant à" ne veut pas dire montrer l'acte sexuel en lui même mais montrer les parties du corps qui s'y rattachent, donc le sexe en particulier, et le fait de le MONTRER fait partie de l'exhibition, désolée pour toi, c'est marqué noir sur blanc, ne fais pas semblant d'être idiot et de ne pas comprendre ce qui est marqué... C'est du français pourtant !
"La nudité et l'acte sexuel, ce n'est pas tout à fait pareil, non ? (ndm : c'est quand même ce que je viens d'expliquer mais bon...) Quand tu vas chez le gynécologue, es-tu une exhibitionniste pour autant ? est-ce un acte sexuel ?" Eh bah non, pourquoi ? Parce que c'est un acte médical obligatoire :D deux termes importants ici : "médical" et "obligatoire", si jamais tu comprends pas je sors le Larousse pour t'expliquer ;)
C'est quand même grave de ne pas avoir de pudeur, ça fait quand même partie de la panoplie d'émotions que délivre le cerveau, ce qui nous permet de nous différencier des animaux... Peut être qu'il vous manque une case ? Après tout, les pervers, ils sont pervers parce que leurs cerveaux sont détraqués... Il y a peut être un lien ?
Bref, je vous laisse, vous êtes hermétiques car vous pensez avoir raison... Bien dommage. Amusez-vous bien dans vos ghettos de naturistes.
Re,
Alors, Les Samuels = "fin svp" = personne ne t'as demandé de prendre part à cette discussion,
Fin car .....Je ne veux pas le dialogue de mes règles.
Mais vous avez demandé une explication pkoi une femme a rasé.
Nmprq à écrit :
je tiens à te dire que la photo de votre avatar fait vraiment très film porno
Et vous pensez que les naturistes sont exhibitionistes.
Peut-être vous avez des problèmes psychologique avec votre corps ?
Nmprq à écrit :
Une dernière chose, je ne comprends toujours pas ton langage !
Je ne comprends toujours pas des parisiens. (pour moi... les wallons sont plus facile.)
Et je ne comprends toujours pas votre écriture.
Alors...
C'est un forum sur l'Internet et pas une Lycée.
Bienvenue sur l'Internet; chez tout le monde.
Malheureusement, tu limites la compréhension de la langue française comme ça t’arrange !
Le mot important était « acte sexuel ». Tu refuses de définir l’acte sexuel.
Tu refuses d’y répondre parce que la sémantique ne t’arrange pas dans l’orientation hermétique que tu veux donner et le refus d’ouvrir ton esprit à la compréhension... c'est ce que j'appelle « réduire son intelligence »
Contrairement à toi, ma femme ne se contenterait pas (et moi non plus d’ailleurs) d’un état de nudité comme acte sexuel…. Mais si toi, ça te suffit, c’est un problème purement sexuel chez toi, et si je peux te donner un conseil, tu devrais consulter un sexologue avant que ton ami ne te quitte !
Tu n’as pas besoin de m’expliquer ce qu’est un acte médical mais par contre tu ne sembles pas savoir ce qu’est un état de nudité sexuel… si ton gynécologue ne te demande pas de te déshabiller pour ausculter ce que tu appelles ton « intimité », crois moi, il faut changer de spécialiste et je peux te donner de bonnes adresses de gynéco très compétents si tu veux.
Par contre, sort le Larousse pour définir « la pudeur », tu te rendras compte que tu as une tare sur la sémantique du mot « pudeur ». On peut être naturiste et pudique, j’en veux pour preuve : moi-même !
Ton émotion sexuelle commence à la vue de la nudité, moi elle commence, non pas à la vue de la nudité mais dans la réciprocité du désir sexuel et dans l’acte et c’est toi qui m’assimiles à l’animal ? Excuse moi, mais tu es beaucoup plus primaire et bestial à ce niveau que moi ! Tu ressembles beaucoup au schéma animal en période de reproduction
Avec cette tare, ça doit être difficile d’aller chez un gynéco (ou motivant, qui sait ?), non ?
Contrairement à toi, la nudité ne m’inspire pas spécialement et exclusivement l’acte sexuel…
Il y a les perversions sexuelles mais il existe des indicateurs de perversion refoulée, t’es-tu posée la question à ton égard ?
Effectivement, tu peux nous laisser à notre manière de vivre, nous ne sommes pas là pour convertir les uns et les autres, chacun a le droit de vivre à sa manière selon ses croyances, ses convictions politiques, ses orientations sexuelles… c'est ce qu’on appelle la tolérance et le respect des différences.
Visiblement et en extrapolant, celui qui n’est pas comme toi, c'est-à-dire non naturiste, hétérosexuel, même croyance, même conviction politique est pervers et détraqué.
Bravo la discrimination et bienvenue tout de même au pays de la liberté !
Aaah, Christophe... je te remets tes arguments : "le fait de MONTRER certaines parties SE RATTACHANT à l'acte sexuel" = "se rattachant à" ne veut pas dire montrer l'acte sexuel en lui même mais montrer les parties du corps qui s'y rattachent, donc le sexe en particulier, et le fait de le MONTRER fait partie de l'exhibition, désolée pour toi, c'est marqué noir sur blanc, ne fais pas semblant d'être idiot et de ne pas comprendre ce qui est marqué... C'est du français pourtant !
Deux situations simplistes (au niveau dont tu mènes la réflexion) puisque la vue de tes parties sexuelles se rattachent exclusivement à l'acte sexuel :
1 - Tu simules la masturbation en étant habillée, imaginons un jean, sweat… etc
2 - Tu montres ton sexe au gynécologue pour l’acte médical obligatoire…
Dans le premier cas, tu ne montres pas ton sexe, dans le deuxième tu montres ton sexe.
Y a-t-il ou n’y a-t-il pas d’exhibition sexuelle ? Si oui, dans quel cas ? (ça aussi c'est du français, non ?)
Si tu veux bien répondre sans esquiver cette question…
Et si joejustine91 (qui qualifiait ce site de naturistes intégristes)et Nmprq ne faisaient qu'un ?
Si les premiers avaient opté pour un ton franchement agressif dès le départ, les derniers messages de la seconde prennent la même tournure. Ce qui me donne à penser qu'il s'agit de la même personne.
Tout cela m'amène à plusieurs réflexions :
Je comprends tout à fait que cette personne considère que la nudité est quelque chose d'intime et qu'elle le réserve à son conjoint. C'est un argument recevable. Cette personne a tout à fait le droit de penser que nous ne sommes que des exhibitionnistes, pervers, libidineux, ou que sais-je encore... Ca ne sert à rien d'essayer de la convaincre du contraire, elle ne changera jamais d'avis.
Ce que je trouve particulièrement étrange, c'est que quelqu'un qui est contre le naturisme fréquente un site naturiste. Personnellement, je suis contre la corrida, je ne vais pas sur les forums des aficionados pour dire que je suis contre. J'ai d'autres chats à fouetter ! Le fait d'être contre le naturisme et de fréquenter malgré tout un site naturiste prouve que cette personne a un sérieux problème avec la nudité. Sans vouloir faire de la philosophie de comptoir, j'ai tout de même l'impression qu'il faut être particulièrement tordu pour passer une partie de son temps à essayer de convaincre des naturistes que ce qu'il font est mal et sale.
De plus, l'argument de l'exhibitionnisme ne tiens pas la route une seule seconde. Il n'y a exhibitionnisme que lorsqu'une personne montre ses attributs à d'autres personnes qui n'ont pas envie de les voir. Or, dans un centre naturiste ou sur une plage, tout le monde est nu. Dans ces conditions, où est l'exhibitionnisme, puisque personne n'est choqué de voir des corps nus ?
Enfin, faut-il vraiment passer du temps à essayer de répondre à ce genre de question volontairement provocatrice ? C'est ce que l'on appelle sur les forums un "troll". Entendez par là un message volontairement provocateur dont l'auteur sait pertinemment que cela va provoquer une vague de réponses. Le but de ce genre de message est de susciter un dialogue qui deviendra, au fil des messages, de plus en plus violent. Ce qui permet à l'auteur de se poser ensuite en victime, de traiter ses correspondants d'intégristes, et de conclure qu'il avait raison. Et c'est exactement la tournure que prend cette discussion. Ca tourne en rond, ça n'avance pas, ça emmerde tout le monde. Résultat, ça fait fuir une partie des lecteurs parce que ce genre de discussion ne fait pas avancer le Schmilblick, et pendant ce temps là, on ne parle de rien d'autre.
A part ça, moi ça va, j'ai passé une semaine de vacances au Cap d'Agde et il a fait beau.
Effectivement, tu as certainement raison sur le but recherché...
"La naïveté est une façon de vivre intelligemment le présent" Gustave Parking
Je me console comme je peux
Que recherches-tu exactement Nmprq ? encore une question simple et française à laquelle tu ne répondras sans doute pas.
Désolé, c'est encore moi. Oui, je sais, dans mon précédent post, j'écrivais qu'il ne servait à rien de répondre à ce genre de mail un peu provoc, mais bon, c'est plus fort que moi.
En relisant cette discussion, je constate que Nmprq a répondu à "epicurien" ceci :
"Ce dont vous me parlez, ce n'est pas du naturisme !"
Vous avez bien lu "ce n'est pas du naturisme !". Ce qui veut dire que, selon Nmprq, le naturisme a une définition bien précise.
Alors, chère Nmprq, si vous revenez lire ces quelques lignes : c'est quoi, pour vous, le naturisme ?
Pas la peine de répondre "c'est de l'exhibitionnisme", vous l'avez déjà dit.
Ce que je trouve particulièrement étrange, c'est que quelqu'un qui est contre le naturisme fréquente un site naturiste. Personnellement, je suis contre la corrida, je ne vais pas sur les forums des aficionados pour dire que je suis contre. J'ai d'autres chats à fouetter ! Le fait d'être contre le naturisme et de fréquenter malgré tout un site naturiste prouve que cette personne a un sérieux problème avec la nudité. Sans vouloir faire de la philosophie de comptoir, j'ai tout de même l'impression qu'il faut être particulièrement tordu pour passer une partie de son temps à essayer de convaincre des naturistes que ce qu'il font est mal et sale.
Enfin, faut-il vraiment passer du temps à essayer de répondre à ce genre de question volontairement provocatrice ? C'est ce que l'on appelle sur les forums un "troll".
Yves[/citation à écrit :
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