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Ukraine

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Posté le : 04/10/2022 18H17
alexis55 a écrit :
Sans doute parce qu'elle n' accorde que peu de crédit aux menaces de Poutine.
Je n'ai pu lire que le titre et l'intro pour ne pas avoir à payer...
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Verrières-le-Buisson Verrières-le-Buisson
Posté le : 04/10/2022 20H44
ivess a écrit :
Bah non, les Ukrainiens non plus . . .
Vous me donnez donc raison. Votre commentaire était à côté de la plaque...
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Posté le : 04/10/2022 20H59
alexis55 a écrit :
Me méfie de ce genre d’article, surtout émanant du Sunday Times/TheTimes, propriétés d’un certain Rupert Murdoc. Ne cracherai pas « 1 Livre pour 6 mois d’accès illimité à la version numérique ».
Lirai jeudi ce qu’en diront peut-être mes 2 hebdomadaires préférés ...
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Posté le : 04/10/2022 21H11
neso a écrit :
ivess a écrit :
Bah non, les Ukrainiens non plus . . .
Vous me donnez donc raison. Votre commentaire était à côté de la plaque...
Relisez ce que vous écrivez . . . sifflement. . .

Message edité le 04/10/2022 21H12
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Caen Caen
Posté le : 04/10/2022 23H26
yesican a écrit :
mouj a écrit :
Vaste sujet et bien complexe avec le peu que nous connaissons à notre niveau. Je connais les USA où j'ai vécu mais également la Russie (mon ex-compagne est russe et j'ai vécu 6 ans avec elle), et aussi l'Ukraine (de très bons amis d'université ukrainiens).
C'est une guerre et nous sommes au milieu d'une propagande donc bien difficile de savoir la vérité au final.
Poutine veut récupérer le Donbass depuis longtemps et ces régions voulaient intégrer la Russie car extrêmement malmenés par l'Ukraine de Zelensky (rapports de crimes de guerre d'Amnesty International dessus)

Zelensky est très douteux du point de son honnêteté et s'est curieusement enrichi très rapidement depuis son accession au pouvoir (pris dans les Panama papers comme Poutine d'ailleurs et d'autres de tous horizons). Il est très proche de quelques oligarques mafieux et en cela n'a rien fait contre la corruption dans son pays. Peu apprécié par les ukrainiens avant la guerre qui souhaitaient son départ. Personnage également autoritaire. En cela pas mieux que Poutine.

Biden est visiblement sénile, il ne tient plus sur un vélo, demande avant-hier dans une salle si une sénatrice décédée est présente.... De plus il fait durer cette guerre en vendant des armes pour ce conflit pour cause d'élections fortement compromises à la mi-novembre et aussi pour cause de son fils Hunter embourbé dans un traffic d'armes en Ukraine. D'ailleurs Zelensky a curieusement suspendu le procureur de Kiev qui avait retenu les chefs d'accusation contre le fils Biden. Bref çà ne renifle pas plus les droits de l'homme que de l'autre côté.....

En conclusion, fournir des armes n'est peut-être pas le moyen idéal pour arrêter une guerre. Mettre ces 3 là à une table et les forcer à négocier serait la solution d'autant qu'aucun n'est propre là-dedans. Car en attendant, ce sont de jeunes ukrainiens et russes qui y laissent leur peau, pour ... rien...

Pour rien, je ne crois pas.
Il n'y a qu'à voir les russes fuir leur pays.
Présentez leur les valeurs occidentales et demandez leur une fois qu'ils y auront goûté, s'ils préfèrent le soviétisme, Poutine ou Kadiyrov.

Et s'il faut mettre en parallèle le modèle américain et la Russie poutinienne (ou pas, d'ailleurs), mon cœur ne balancera pas longtemps.
Et puisque nous connaissons tous les deux les États-Unis, vous n'aurez pas de mal à convenir qu'ici, on n'en connaît que les excès.
Mouj, c'est joli comme pseudo. Est-ce une abréviation de moujik ?

Je ne rentrerai pas dans les détails en ce qui concerne les deux chefs d'état que vous citez, sauf pour signaler que votre analyse est très partiale.


Trois de mes grand-parents ont quitté la Russie avec leurs parents.
Bien je connais la Russie, la région de l'Oural où j'ai souvent été aussi jusqu'il n'y a pas longtemps. Il faut aussi faire attention à notre propagande, certes les russes fuient pour ne pas faire la guerre comme dans tous les pays du monde, y compris à l'ouest. Quand vous y réfléchissez un peu, çà ne donne pas envie d'aller se battre.
Et pour avoir été en Russie sous Eltsine puis sous Poutine, je peux vous dire que vous préféreriez la seconde version, ce qui explique qu'il ait été maintenu au pouvoir et pas uniquement le bourrage des urnes. Ce que les occidentaux ne veulent pas comprendre c'est que sous Eltsine qu'ils ont tant vanté, les russes y mouraient littéralement de faim, la violence et la corruption y étaient équivalente à celle actuelle de l'Ukraine (pays de tous les traffics : armes, femmes, enfants. etc...). Et les russes dans leur vie de tous les jours lorsque j'y ai séjourné dans de petits villages n'étaient dans l'obsession maladive et craintive de Poutine ou du FSB. Il faut quand même un peu garder raison.
Les pays occidentaux n'ont plus que des valeurs commerciales et sont orientés uniquement vers le profit à court terme. Regardez la déliquescence de la société américaine et européenne sur la violence, l'accroissement de la pauvreté, la perte de repères. Sans compter le comportement des gouvernements pendant le COVID, où ici même nous n'avons rien eu à envier en terme d'autoritarisme à la Russie ou à la Chine. Le tout enrobé de numérique qui vous mène par le bout du nez en distillant des mensonges et de la propagande à tout va, la notre autant que celle de Poutine ou de la Chine.
Restez lucide sur les informations qu'on vous donne, c'est une guerre et la propagande est utilisée massivement, des deux côtés; notamment sur l'efficacité des sanctions, qui ne sont efficaces que contre nous, les crimes de guerre des deux côtés, le devenir des armes fournis massivement aux ukrainiens mais dont seulement une petite fraction parvient au front (où sont les armes disparues ? En clair à qui ont elles été revendues ? Idem où sont passés les 19 milliards d'€ d'aides de l'UE fournis à l'Ukraine dont personne n'a revu la trace ? Un lien avec l'enrichissement de certains oligarques ukrainiens ? )
Donc pas mieux que du côté Poutine, et beaucoup de questions à se poser avant de soutenir sans condition et sans réfléchir un camp. Pas de gagnant dedans, mais un perdant assuré l'UE (qui ne sert absolument à rien d'ailleurs). Les forcer à négocier c'est tout.
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Pontarlier Pontarlier
Posté le : 05/10/2022 10H17
mouj a écrit :
Bien je connais la Russie, la région de l'Oural où j'ai souvent été aussi jusqu'il n'y a pas longtemps..

Qu'en est-il du naturisme en Russie ?
Message edité le 05/10/2022 10H18
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Grenoble Grenoble
Posté le : 05/10/2022 10H20
Bonne question ! moqueur insolent

Message edité le 05/10/2022 10H21
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Bagnols-sur-Cèze Bagnols-sur-Cèze
Posté le : 05/10/2022 10H26
Le naturisme en Russie ? Faudra demander aux réfugiés, ils doivent peut être savoir ?
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Arcachon Arcachon
Posté le : 05/10/2022 13H36
Mouj a écrit :
sous Eltsine qu'ils ont tant vanté

Ah bon ? L'Occident a vanté Eltsine ?! surpris
Citation :
Les forcer à négocier c'est tout

Très simple... Et qui s'en chargera ? Et comment on fait, pour les forcer ?perplexe
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Grenoble Grenoble
Posté le : 05/10/2022 13H51
Moustapoil a écrit :
Mouj a écrit :
sous Eltsine qu'ils ont tant vanté

Ah bon ? L'Occident a vanté Eltsine ?! surpris
Citation :
Les forcer à négocier c'est tout

Très simple... Et qui s'en chargera ? Et comment on fait, pour les forcer ?perplexe
Bah il suffit d'armer Poutine plutôt que ce Zelensky et on peut espérer qu'il arrivera à ce qu'il voulait au départ !
Enfin j'dis ça mais j'dis rien . . . sifflement . . .

Message edité le 05/10/2022 13H52
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Pontarlier Pontarlier
Posté le : 05/10/2022 13H56
johnarnold a écrit :
Le naturisme en Russie ? Faudra demander aux réfugiés, ils doivent peut être savoir ?
J'ai trouvé ça.

https://fr.rbth.com/lifestyle/81088-russie-sotchi-nudistes-temoignages
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Versailles Versailles
Posté le : 05/10/2022 16H02
@mouj

Une bonne dictature, y a que ça de vrai !
Une violence et une corruption bien organisée, pas le bazar comme sous Eltsine.
D'ailleurs la pandémie n'a pas été gérée d'une main aussi ferme que celle qui musèle toute opposition.

A part ça y a quoi à négocier ?
Depuis le départ Poutine a décidé d'envahir une partie de l'Ukraine, il suffirait de s'attabler avec lui pour qu'il y renonce ?
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Paris (tout arrondissement) Paris (tout arrondissement)
Posté le : 05/10/2022 18H46
alexis55 a écrit :
mouj a écrit :
Bien je connais la Russie, la région de l'Oural où j'ai souvent été aussi jusqu'il n'y a pas longtemps..

Qu'en est-il du naturisme en Russie ?
Le seul lieu naturiste en banlieue de Moscou a été fermé il y a 4/5ans, mais les russes pratiquent le naturisme lorsque le temps le permet.
Ce n'était pas vraiment du naturisme, mais il y a des photos de Nicolas II se baignant nu avec ses officiers.
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Caen Caen
Posté le : 05/10/2022 19H18
nus-a-deux a écrit :
@mouj

Une bonne dictature, y a que ça de vrai !
Une violence et une corruption bien organisée, pas le bazar comme sous Eltsine.
D'ailleurs la pandémie n'a pas été gérée d'une main aussi ferme que celle qui musèle toute opposition.

A part ça y a quoi à négocier ?
Depuis le départ Poutine a décidé d'envahir une partie de l'Ukraine, il suffirait de s'attabler avec lui pour qu'il y renonce ?
Non ce n'est pas une dictature, vous restez dans vos idées préconçues. C'est un régime autocratique exactement comme l'Ukraine, gérée par une personne dans un cas mise au pouvoir par un oligarque mafieux : Komoleivsky, c'est Zélensky. Dans l'autre cas, c'est la personne menée au pouvoir qui tient ses oligarques, mais moins corrompu que l'Ukraine (dans les 15 pays les plus corrompus au monde).
Croyez-vous que Zelensky est si démocratique, remontez donc aux causes de cette guerre et vous risquez d'être surpris, par l'extrême tolérance de Zélensky.
Poutine veut récupérer deux régions historiquement russes, pour l'une c'est fait depuis longtemps c'est la Crimée qui n'a jamais été ukrainienne.
Pour la seconde, c'est le Donbass dont la population a voté en 2014 un référendum que Zélensky n'a pas voulu reconnaitre et dans lequel la population du Donbass voulait intégrer la Fédération de Russie. S'en sont suivi 8 années de guerre et de crimes de guerre commis par les ukrainiens, notamment par son bataillon Azov. Le tout étant parfaitement documenté par Amnesty International qui est quand même assez éloigné de Poutine. Curieusement toutes ces informations sont occultées par les médias, idem pour l'histoire du fils Biden.

En clair, Poutine n'est pas Hitler, Zélensky n'a rien à voir sur aucun point avec Zélensky.

Pour répondre à votre question, je vous citerai Montesquieu "Dans une guerre pour négocier, il faut blâmer ceux qui l'ont commencé mais en chercher les causes."

Donc négocier, pas d'autre solution et pour négocier, s'attabler me semble le point de départ au lieu de jouer au va-t-en guerres quand on en a pas les moyens, surtout avec une issue plus qu'incertaine.
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Posté le : 05/10/2022 19H27
Ce qui m'ennuie, c'est que vous utilisez toutes les recettes des complotistes qui s'expriment depuis quelque temps : opinion pro-russe , défense de Poutine et dénigrement systèmatique de ses adversaires, critiques de la gestion de la crise de la Covid 19 (sans qu'on sache très bien ce qu'elle vient faire là), etc....
A part noyer le poisson en assurant que Poutine, c'est le meilleur, en vous autoproclamant expert du monde russe, qu'avez vous comme arguments ?
Poutine n'est pas Hitler ?
Sans doute pas. C'est juste un type qui a été capable de laisser crever la bouche ouverte des jeunes types bloqués dans un sous-marin en refusant l'aide que voulaient lui apporter les occidentaux.
C'est charmant.
Faut-il s'étendre sur le traitement des opposants au régime en Russie ?
Voulez vous qu'on s'arrête un peu sur la personnalité et les déclarations de Ramzan Kadiyrov, qui n'est pas Hitler non plus, mais qui n'a rien à envier à ce dernier ?
Message edité le 05/10/2022 19H37
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Versailles Versailles
Posté le : 05/10/2022 21H56
Quand on est bien documenté on écrit correctement le nom de Kolomoisky.
Les pseudos-referendums de 2014 dans le Donbass ne visaient pas à rattacher les régions de Louhansk et Donetsk à la Russie mais à les déclarer indépendantes. Et dès le lendemain les autoproclamées autorités de ces régions devenues "républiques" ont demandé à intégrer la fédération de Russie.
Le fils Biden ? La presse en a parlé abondamment quand Trump a essayé de faire un chantage minable à Zelensky - financement contre Hunter Biden.
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Bergerac Bergerac
Posté le : 06/10/2022 10H42
Je ne peux pas partager l’enthousiasme de certains pour ce Poutine. Il est névrosé, bourré de complexes, de complexes non résolus au sens freudien, de frustations,et d’hostilité dangereuse, de ressentiments périlleux.
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Bergerac Bergerac
Posté le : 06/10/2022 14H34
On a énormément dit sur ce forum à propos de cette guerre, en tentant de définir certains actes, d’inhumains.
Mais sincèrement, l’inhumain, ça n’existe pas !
Dans chacune de ces actions il n’y a que de l’humain, et toujours de l’humain. Poutine pourrait en être un exemple. Petit capitaine sans envergure du KGB, père de famille voulant nourrir les siens, obéissant à ses supérieurs…
L’exigence, le besoin, , sont des divinités non seulement aveugles, mais barbares.

L’URSS baignait dans une atmosphère louche de corruption et d’excès. Difficile de s’en défaire pour ces pays là.
A la différence du « colonialisme » soviètique tel qu’il a été supporté à l’Est, le colonialisme Britanique ou Français était manifestement plus « civilisé ». Mais ses excès, ses débordements aberrants…ne doivent pas faire oublier les massacres belges au Congo, les mutilations systèmatiques, la politique américaine de création d’espace vital par le meurtre et les déplacements forcés…
Même les anglais ont eu besoin du traumatisme de 1858 pour se mettre à developper des dispositifs de contrôle un peu sophistiqués. L’alternance de la carotte et du baton. Le baton n’était pas négligé, par exemple avec le massacre d’Amristar, le bombardement de Kaboul…

Ce que je veux dire, c’est que l’homme n’est pas naturellement bon comme le pensent certains philosophes ou poètes, il n’en est pas plus naturellement mauvais : le Bien et le Mal, souvent mis en avant pour justifier une guerre par l’administration américaine, sont des critères qui peuvent aider à décharger des actions de l’homme sur un autre, mais ne sont pas adaptées pour définir ce qui se passe dans la tete de cet homme., dans le cœur de cet homme !
Poutine tue ou fait tuer des hommes, c’est donc le mal. Mais en soi, ça peut être un homme bon envers ses proches, indifférent aux autres. Nombreux sont les philanthropes rendus célèbres par leur dévouement extravagant et leur générosité inaccoutumée, et sont au revers, des montagnes d’égoisme et de froideur, inassouvis de gloire publique, gonflés de vanité, tyranniques, violents envers leurs proches ?
Tout humain désire satisfaire ses envies et demeure indifférent à ceux des autres. C’est humain !
L’inhumain n’existe pas pour justifier un acte cruel, un acte de barbarie, ou les atrocités de la guerre.

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Pontarlier Pontarlier
Posté le : 06/10/2022 15H13
yesican a écrit :
vous autoproclamant expert du monde russe, qu'avez vous comme arguments ?
Il a vécu en Russie récemment et pendant plusieurs années , vous non.
Message edité le 06/10/2022 15H13
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Arcachon Arcachon
Posté le : 06/10/2022 16H07
Il n'a pas dit que c'était "récemment".
Pas sûr qu'il ait vécu en Russie.
Il n'a pas dit qu'il avait vécu six ans en Russie, mais six ans avec son ex- compagne Russe.
Mouj a écrit :
Je connais les USA où j'ai vécu mais également la Russie (mon ex-compagne est russe et j'ai vécu 6 ans avec elle)


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